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内容摘要

2018年3月，海兰德教授应邀来武汉大学讲学，其间接受了汪余礼、王阅的专访，双方就易卜生与莎士比亚、易卜生与德国思想、易卜生与力量、易卜生与数字人文研究等一系列问题交换了看法。汪余礼认为，易卜生的力量跟他深广的文化根脉是密切相关的；作为一名“欧洲人”，易卜生的文化根脉深深扎进了古希腊戏剧、莎士比亚戏剧、北欧神话传说、基督教传统及德国思想中，而他又对当时欧洲的时代问题非常敏感，在剧作中进行了深入的探讨，引起了人们广泛的共鸣或争论，这使他既“根深”又“叶茂”，成了戏剧领域的一棵参天大树。海兰德认为，易卜生的力量确实跟他善于提出问题、引发争论有关；不过，易卜生之所以能够取得全球性成功的一个重要原因，在于其剧作既具有很高的艺术品位，又具有很高的商业价值。此外，在海兰德看来，“易卜生与德国思想”是易卜生研究领域一个特别值得深入探讨的话题，从中还可以挖出许多很有价值的思想宝藏；而数字人文与跨学科研究方法的运用，则将给易卜生研究领域带来持久的活力。

作者简介

汪余礼，武汉大学艺术学院教授，主要研究易卜生与现代戏剧；王阅，武汉大学艺术学院博士研究生，主要研究易卜生戏剧；弗洛德·海兰德，挪威奥斯陆大学易卜生研究中心主任、教授，主要研究易卜生、戏剧理论及斯堪的纳维亚文学。

Issues and Methods of Contemporary Ibsen Studies: An Interview with Professor Frode Helland

In March 2018, Professor Frode Helland was invited to have a lecture tour at Wuhan University, where he was interviewed by Wang Yuli and Wang Yue. In this interview, Helland and Wang exchanged views on such issues as Ibsen and Shakespeare, Ibsen and German thoughts, Ibsen and Power, Ibsen and digital humanities research. Wang argues that Ibsen’s theatrical achievement, rooted in Western intellectual and cultural tradition ranging from ancient Greek tragedy, Shakespeare’s plays, the Nordic myth and legend to the Christian tradition and German thoughts, is largely contributed by his concerns about social issues of his time in Europe. In his response, Helland adds that Ibsen’s global popularity is also attributed to his artistic achievements and the commercial value of his works. Helland points out that the topics such as Ibsen and Shakespeare, and Ibsen and German thought are also worth exploring. Furthermore, he claims that the digital humanities and inter-disciplinary studies will bring new inspiration and energy to contemporary Ibsen studies.

Wang Yuli is professor at the School of Arts, Wuhan University (Wuhan 430072, China), specializing in Ibsen and modern drama. 

Email:sealighgt9999@126.com; 

Wang Yue is a Ph.D. candidate at the School of Arts, Wuhan University, majoring in Ibsen’s plays. 

Email: 1020582405@qq.com; 

Frode Helland is professor of Scandinavian literature at the University of Oslo and Director of Centre for Ibsen Studies at the University of Oslo. 

Email:frode.helland@ibsen.uio.no

汪余礼（以下简称汪）：海兰德教授，您在国际易卜生研究领域属于成就卓著、影响很大的著名学者，可否先请您谈谈您从事易卜生研究的大致历程？

海兰德（以下简称海）：好的。像这样谈论自己也许是比较难的。总体而言，我想我可以说，我起初是一名文学研究者，所以我最开始写作关于易卜生的论文时，基本上是用文本分析的方法来完成的，重点是分析文本。后来，我在此基础上还做了大量的剧场研究,以及与剧场研究相关的一些工作。再后来，我对实践中、舞台上的易卜生越来越感兴趣，我想知道他的作品在不同文化中是如何被演绎和改编的；由此进一步了解，当易卜生戏剧穿越文化、政治与宗教的边界时，易卜生的形象发生了怎样的改变。这些工作对我而言也许比十年前我所做的文本分析工作更有意思，也更有益处。

汪：我们知道《实践领域的易卜生》（Ibsen in Practice）是您写作的第一本英语专著。在此之前，您用挪威语写过关于易卜生的论著吗？如果写过，可以告诉我们您写作的挪威语著作的标题和内容吗？

海：我的第一本书是我的博士论文，是用挪威语写的，标题是《忧郁的戏剧——易卜生晚期四剧研究》，这本书主要分析易卜生晚期的最后四部剧作。我尝试将易卜生对“忧郁”的使用作为一种文学研究兴趣，进而探讨“忧郁”背后的社会文化根源。对“忧郁”的兴趣其实来源于古希腊，并且在西方文学艺术中是一大传统，这一传统一直延绵至今。但易卜生也许是通过探求这一母题来表达他对自己所处的现代世界的看法。他的最后四部剧很现代，也是因为他所描述的世界是一个濒临死亡的世界，或者也许在某种程度上是一个已经死亡的世界。有人列举《约翰·加布里埃尔·博克曼》中的一些例子，认为里面的人物在某种程度上已经死了。所以它是关于生活如何以不同的方式丧失活力或凝固起来的一部剧。这也是《复活日》中的一个话题，因为在这部剧中，雕塑与活人之间有一种亲密的关系，这在某种程度上更鲜明生动地体现了这一点。此外，易卜生的最后四部剧也不同于易卜生的其他戏剧，因为它们聚焦于中年或年迈的男性主人公。

王阅（以下简称王）：在文本分析、理论研究或戏剧表演研究方面，您愿意向我们推荐您的一些论著吗？

海：好的。作为文学研究者，我曾经发表过许多英语论文。当然我也写过一些书，其一就是2015年出版的《实践领域的易卜生》，我认为写作这本书非常有意义。这本书的内容也很有意思。我知道它在中国也很有市场，因为里面有一些中国的素材，书中给出了一些例子，是关于中国版的易卜生戏剧。当然，还有一本书我也不得不提一下，那就是朱莉·霍利吉、乔纳森·保伦、乔安娜·汤姆金斯和我共同完成的《一部全球的<玩偶之家>》。这本书只聚焦于这一部剧，然而，这是最受欢迎的一部剧，也是易卜生最重要的一部剧。这本书呈现了一种全新的方法、路径——我们使用数字分析与人文分析相结合的方法去理解易卜生的戏剧如何传向世界，以及为什么传向世界。

汪：谢谢您的推荐。现在让我们来讨论一些具体的话题。

01

易卜生与莎士比亚

汪：您觉得易卜生晚期戏剧尤其是他晚期的悲剧作品有超越莎士比亚的地方吗？

海：我认为这两个剧作家差别太大了，难以进行这样的比较。当然莎剧存活的时间更长一些，我的意思是，莎剧早于易剧300多年就诞生了，它们大约来自16世纪。莎剧作为文艺复兴时期的艺术要比易剧古老得多。另外，莎剧和易剧所描绘的世界也截然不同。所以，很难对它们进行比较。迄今为止，还没有多少理论著作探讨易卜生与莎士比亚之间的关系。

王：哈夫丹·科特是一位非常著名的易卜生学者，他写过一篇关于易卜生与莎士比亚的文章，对吗？

海：对，不过仍然没有多少（关于这个问题的论著）。的确有一些论文和一两本书是关于这个问题的，不过其侧重点不同。我们很难知道易卜生究竟有多了解莎士比亚，也难以了解莎士比亚对他而言有多重要。在19世纪50年代早期，易卜生在当地一家报纸上发表了一篇文章，强烈推荐人们去看一位丹麦演员演的《哈姆雷特》，他在文中说莎剧在挪威也应为人知晓，受人尊重。他推荐每个人去听、去看这场朗诵式的表演。所以有证据表明，易卜生的确把莎士比亚作为一位非常重要的戏剧家，并且他认为，莎士比亚在北欧产生的影响还不够大。

王：哈夫丹·科特似乎认为，易卜生塑造英格夫人这个形象时从莎士比亚笔下的麦克白夫人那里借鉴了一些东西？

海：也许是这样，但我认为科特并没有很有力的文本证据。他的话在很大程度上是一种推测。英格夫人并不像麦克白夫人那样邪恶和强大。英格夫人不一样。这经常是一种推测，也许应该有一本书专门讨论这个问题，但我不打算写作这样一本书。

02

易卜生与德国思想

汪：目前中国有些学者在研究“易卜生与德国思想”这个课题。您认为这是易卜生研究领域中特别具有挑战性的课题吗？请您谈谈易卜生与德国思想之间的深层关联好吗？

海：好的，不过“德国思想”是一个非常模糊的概念，但我想它应该是有所特指的。在易卜生所处的那个时代（使他成为一个成熟的戏剧家的时代），挪威的文化和知识分子的生活都深受德国哲学、德语文学和德国美学的影响，而且易卜生本人所受的这些影响都直接源自德语或丹麦语。那时挪威主要的哲学趋势是以德国的理想主义为中心的。有新康德主义者和新理想主义者。比如说，当时在奥斯陆大学讲授哲学课程的老师是黑格尔主义者。因此易卜生是在德国思辨哲学的传统中成长起来的。这一点在他的许多戏剧作品中都很明显，尤其是在《培尔·金特》中，有好些黑格尔思想的复合体。有学者认为易卜生是一个黑格尔主义者，他写作的戏剧作品是基于黑格尔的《精神现象学》的。我觉得这是不准确的，但我认为易卜生的确受到德国思想文化的影响，因为他所受的斯堪迪纳维亚知识分子的影响有许多是来源于德国的，当时挪威的知识分子确实受到德国文化的启发。他在某种程度上还受到了后来的德国思想发展的影响，很可能包括尼采的思想，尽管我们不知道他是否亲自阅读过尼采的作品，但是我认为他肯定读过乔治·勃兰兑斯论述尼采的书，或者听过勃兰兑斯的讲座。并且，我们从《建筑大师》中也能看到尼采的影响。此外，易卜生还受到德国美学家赫尔曼·海特纳的影响。1852年，海特纳写过一本题为《现代戏剧》的书，易卜生很可能在他1852年访问德国期间读过这本书。海特纳属于黑格尔左派，他的那本书中有很大的篇幅都是关于历史悲剧的。海特纳持一种观点：历史悲剧不应该真实地还原历史，而应该使用历史材料来讨论当代世界的事情。因此，他使用历史材料来讲述当时当地的话题。我们可以在易卜生19世纪50年代所写的文章中看到这种思想，它在易卜生尝试写的历史剧中也表现得很明显。

王：所以这个课题很有研究价值，是吗？

海：是的。完全可以说，这个课题是非常值得期待的。我认为还可以从中挖掘出更多的东西。如果我们有人可以读懂德语文献，我想我们还能发现许多很有价值的思想宝藏。

王：在您的著作《一部全球的<玩偶之家>》中，有专门的章节讨论中国版的《玩偶之家》和德国版的《玩偶之家》，并提到中国和德国对形成易卜生的国际声誉都极为重要。因此，可以请您比较一下中德两国在接受易卜生戏剧方面有何异同吗？

海：好的。在1880年代，有一个德国的评论家抱怨德国戏剧文学的状态，说那个时代最伟大的剧作家本应该是德国人，而不应是来自挪威的易卜生。这个故事证明了易卜生在事业上的突破发生在德国。而在德国的突破使他成为一名欧洲戏剧家。这是他迈入世界的第一步。而后，我们看到易卜生越来越成功，他的剧本同时在挪威和德国出版；并且，德语版的译本出版速度非常快，它们通常作为易剧的第一版面世（比挪威语版本的出版发行还快）。在公共生活中也是这样，德国人写了许多关于他的文章。在德国，他的作品被广泛阅读。因此同时出现了许多不同的、常常互相竞争的德语译本。他在当时的剧场里所受的欢迎是无与伦比的。德国有不少戏剧学者说过，易卜生的作品已被视为使戏剧舞台现代化的媒介。因此，德国的现代戏剧在某种程度上是以易卜生为开端的。他的作品不仅被先锋艺术家选用，而且被更多商业的、乡土的剧场采用。所以易剧在德国演出了几十年，这造就了他的国际声誉。

在中国，情况很不一样，易卜生并不像在德国那么有名，并且，他的名望在历史的变迁中产生了一些变动。不过，我认为易卜生在中德两国有一个共同点，那就是戏剧艺术家们想利用易卜生的戏剧将舞台现代化，使戏剧成为一种艺术媒介，来讲述一些有关当代世界的事情。我想这一点在两种文化中是相同的，只不过两国使用的方式不同。当然，如你所知，在中国易卜生的传播主要和五四运动中的核心人物有关，他们选择易卜生的戏剧作为一种启蒙的工具，来促进中国的现代化，让中国从他们眼里的封建残余中解放出来。因此，对于他们而言，独立、个体选择、自由等概念也许更重要；而在德国，人们更强调的也许是女权主义、资产阶级道德观念等等。所以易卜生在中德两国的接受情况尽管不同，但在某种程度上还是有些相似性的。当然，中国是一个大国，所以易卜生在中国文化环境中获得了许多读者和观众。还有一点我认为很有意思的是，易卜生不仅在中国历史的转折时期很受欢迎，而且一直被共产党人士视为一名重要的作家。在改革开放以后（大概20世纪80年代以后），中国学界对易卜生的兴趣再度高涨。

王：您在《易卜生与尼采》中对希尔达的分析很独特，因为此前的研究仅仅阐释了索尔尼斯与尼采之间的关系，但您增加了对希尔达的分析。我想知道在易卜生所有的戏剧作品中，您最喜爱的女性形象有哪些？您觉得这些形象跟德国思想有没有关系？

海：我并没有一个最喜爱的女性形象。不过有一点很重要，那就是易卜生作为一名男性作家，他笔下最有意思的人物形象常常是女性，这也是易卜生深受女性戏剧艺术家喜爱的一个原因。在舞台上常演不息的一些女性角色，尤其是那些在舞台上最强大也最有意思的人物形象，比如海达、希尔达、艾梨达、娜拉等等，就是易卜生创造的。他很特别，乐于为女性创造出这些角色。易卜生知道如何把他笔下的人物变成独一无二的个体，让她们每一个都不同于另一个。我最近发表的一篇文章是关于易卜生的《海达·高布乐》的。这部剧确实跟德国思想有关。当然，海达并不是我最喜爱的人物形象，但我依然能在这部剧中找到非常有意思、令我着迷的东西。所以这部剧值得反复阅读。还有许多女性人物形象并不是主要人物，比如《约翰·加布里埃尔·博克曼》中的范尼·威尔敦女士，她离了婚，还坚持过着一种感性的生活，她个性中的感性和无情十分引人注目，也很有意思。因此，我认为这些女性人物形象使得这些剧本值得阅读，也使得舞台上的表演值得欣赏。

03

易卜生与北欧神话及基督教

汪：易卜生的有些创作和北欧民间传说、谣曲、萨迦有关，是这样吗？相比之下，《圣经》或者基督教对他作品的影响是否更多、更深？

海：他在书信中总是说，他在写《布朗德》的时候经常阅读《圣经》。这当然也很自然，在他的其他剧作中也有许多地方暗用了《圣经》和基督教中的典故。在许多细节方面，他的戏剧中渗透有《圣经》和基督教的东西，因为《圣经》是挪威语中许多惯用说法的来源，也几乎是人们思维方式与精神生活的核心。因此他的创作确实受到基督教思想的影响。不过，严格地说，我认为他并不是一个基督教作家。事实上，他的戏剧在基督教文化圈以外也非常受欢迎，这证明了他的戏剧中至少有比《圣经》中的警言妙语更多、更深刻的东西。即便不了解基督教，也丝毫不影响对这些戏剧作品的理解。

王：《圣经》对他的影响是否比北欧神话对他的影响更深呢？

海：我认为两者都有影响，都很重要。当一个德国人在将《培尔·金特》译为德语的时候，易卜生说他也许完全不了解《培尔·金特》。他对这个译者说，不要翻译《培尔·金特》，因为他认为在挪威以外的地方，人们不可能理解这部剧。因为这部剧含有许多挪威民间传说。可是事实证明他这个话是不对的，因为这部剧在全世界都非常成功。

王：那么萨迦呢？我知道他读过丹麦语的《埃达》。关于他在剧本中运用《埃达》中的典故，您可以给出一些线索吗？

海：有些剧是受萨迦启发而创作的，比如《海尔格伦的维京人》。

王：那是早期剧作，后期剧作呢？

海：后期剧作几乎没有受到萨迦的影响，至少不是直接受其影响。也许他从萨迦中学会的一件事是，让人们通过台词来讲述故事。他们使用的语言是很自然的、现实中的语言。它不是诗体的，而是散文体的。易卜生后来不再使用诗体创作，而使用散文体白话，这也许是受到了萨迦的影响。

04

易卜生与力量

汪：众所周知，易卜生的戏剧引起了许多争议。作为一位戏剧诗人，易卜生对当时欧洲的时代潮流和社会问题非常敏感，在剧中深入探讨了很多严肃的问题，因而也引起了广泛的争议。您认为善于提出问题以供世人讨论是否是易卜生取得全球性成功的关键？

海：是的，的确是这样。我认为他成功的关键在于他的戏剧不仅取得了商业上的成功，而且同时还能引发争论和话题。即便他是有意为之，我也同意这一点。不过我认为，还有一点很重要，那就是，易卜生在他的戏剧中不给出答案，或者至少不给出许多答案，但他擅于指出人们的痛处和难以解决的问题。因此他的戏剧引发了许多讨论。与此相关有一则趣闻轶事。据说在1880年前后，奥斯陆的资产阶级或中产阶级的人们接到晚宴的邀请，邀请函上会写，欢迎您来参加宴会，但是请记住，绝不要讨论易卜生的《玩偶之家》，因为它会引发强烈的争吵。这则趣闻轶事在《易卜生传》中也有记载。贵族沙龙通常反对讨论易卜生的戏剧，尤其是涉及婚姻问题的《玩偶之家》，争论的高峰往往导致家庭关系紧张。

王：那时好像有支持易卜生的团体和反对易卜生的团体，他们就像两个对立的阵营，经常发生一些争论？

海：是的。我认为至少有一场热烈的争论能证明易卜生的成功，因为即便是他的对手也认为他是一个重要的作家。

汪：第十四届国际易卜生大会的主题是“易卜生与力量”。在您看来，易卜生的力量是否跟他的文化根脉密切相关？作为一名艺术家，易卜生的文化根脉似乎深深扎进了古希腊戏剧、莎士比亚戏剧、北欧神话传说、基督教传统与德国思想中；从这个意义上来讲，与其说他是一个挪威人，不如说他是一个欧洲人。易卜生的力量是否更多地跟他的“欧洲人”身份相关？此外，在您看来，易卜生的力量是否跟他的流亡生涯和反叛精神相关？

海：是的。易卜生是自主选择流放的。我的意思是，他自己选择了这条长达二十七年的流放道路。这也是他在多封书信中说过的，不过，我认为对他而言，离开挪威、独立自主地写作他感到亟需抒发的东西而不考虑人们的想法，这是非常重要的。从这个意义上来讲，我认为流放也对他接受来自其他国家新文化的影响非常重要。不过与此同时，我认为他在许多方面都过着一种现代的生活，他从未真正定居在任何地方（居无定所），他通常租住在已经装修好、家具齐全的公寓里，并且经常搬家。不过，与此同时，他还是属于挪威的，因为他一直在写作关于挪威社会的作品。那种挪威中产阶级的生活就是他的世界。在他的工作室里，他处理发生在私人领域的各种不同的事务，想象着它们如何影响外部世界。所以，易卜生既具有世界性，同时又深深地跟他祖国的生活与文化联结在一起。我的意思是，他几乎每次都选择他所熟悉的挪威中产阶级生活为写作对象。当然，这个阶级也是国际化的。他在意大利也生活了多年，我想他只是学会了用简单的意大利语处理日常生活，比如在商场、食品杂货铺买东西之类的。我认为他的意大利语并不好。他的德语倒是不错，这是他所受的教育使然。但他并不因为会说其他国家的语言而变得更强有力。他从来不用英语或法语和别人说话。因此，在某些方面，他是欧洲人；但在另一些方面，他是属于挪威的。我认为他既是欧洲人，也是挪威人。

王：在埃德蒙·葛斯为易卜生写的传记中，提到易卜生在德累斯顿和罗马追求一种恬静的生活，逃避战争，集中精力写作。因此，我们是否可以将他这种自愿的自我流放看作是一种生活方式，一种对理想生活的追求，看作是他为了专注于写作和戏剧创造而做出的选择？

海：是的，这种生活方式给了他一种独立的地位，也给了他当时需要的自由。这也许是最重要的。

05

易卜生与现代社会的发展

王：您在最近的著作《一部全球的<玩偶之家>：易卜生与遥远的视像》（2017）中引用了皮埃尔·布尔迪厄在《文化创造》（1993）和《艺术的法则：文学场的生成与结构》（1996）中关于品味、艺术与文化的观点。我也读过他的一些书。他认为“品味并不是纯粹的”，“世俗世界既是一个权力关系的体系，同时也是一种象征性的体系；在这个象征性的体系中，细微的品味差别成为社会评判的根基”。请您谈谈易卜生的戏剧是如何影响人们的品味以及由此使现代社会发生转变的，好吗？

海：好的。布尔迪厄的视角教会我们在某种程度上转换焦点，这很重要。布尔迪厄的著作中有一个重要的观点：我们的艺术作品被视为伟大之作并不只是因为它的固有属性，还因为在艺术领域内拥有权力的人、评论家们以及相关的艺术家们（包括从事再创造的导演）一次又一次地给出这样的价值评判。当我举办一次关于易卜生的讲座的时候，我也以相同的方式参与了这些伟大艺术家们的后续活动。我认为很重要的一点是，布尔迪厄并不是一个彻底的相对主义者，我的意思是，我认为他的观点并不是说“艺术作品的质量不重要”、“只要批评家们想让它成为伟大作品，任何事物都可以成为伟大作品”，而是重在陈述这一事实：如果一部艺术作品没有进入世俗世界（在这个世界里，在固定领域内时常发生关于价值观的斗争），它就永远不会成为经典之作。当然，你也可以说，易卜生的戏剧影响了人们的品味以及由此使现代社会发生了转变，是因为他的作品被不同的思想家、批评家、戏剧工作者们采纳、利用了。有一些例子, 其中一个就是《玩偶之家》，这部剧很可能改变了挪威关于已婚女性经济地位的法律文件。因为当易卜生写作《玩偶之家》的时候，法律规定，女性在结婚后就失去了财产拥有权，她的丈夫彻底掌控她的经济；如果他们离婚了，她几乎什么也得不到。但是在《玩偶之家》问世几年后，挪威婚姻法做了修改，已婚女性也拥有了掌控她自己财产的权利。

王：那么，易卜生的戏剧与布尔迪厄关于“离开了文化内涵，艺术作品将失去价值”的论点之间，有何关联呢？

海：布尔迪厄分级列出了纯粹的商品与纯粹的艺术品（常常有着很高的艺术品位，但经济价值很低）之间所有的不同点，比如先锋派诗歌与商业性很强的娱乐作品的不同点。而我认为易卜生戏剧取得突破的一大特点就是它们能将这两种属性结合起来，因此它们起初时常被先锋派艺术家选用来进行演出，但后来也成为商业演出的一部分，因此它们的受众面很广。这很可能对他的成功而言极为重要。而且，他以这种方式改变了学院派戏剧。商业戏剧也因有易卜生和其他像他一样的作家，从一种娱乐消遣转变为讨论严肃的社会问题的媒介。

汪：在您看来，易卜生的戏剧创作是否推动了挪威社会文化的发展？或者说，艺术家和作家在挪威的现代化进程中是否扮演了非常积极的角色？

海：是的。挪威是一个年轻的国家。易卜生这代人在争取独立的斗争中变得成熟，也做出了重要贡献。有些艺术家在国际上很知名。他们为建立挪威的文化身份和帮助世界理解挪威文化起到了重要的作用。从这个意义上讲，他们很重要。易卜生、比昂松和莫罗索在挪威以外的地方被广泛阅读，作家约纳斯·李、画家蒙克以及作曲家爱德华·格里格在国际上都很成功，这些艺术家在建构挪威文化身份方面是非常重要的。

06

挪威易卜生研究中心的项目进展

汪：您能简单地介绍一下奥斯陆大学易卜生研究中心近期的项目和研究进展吗？

海：易卜生中心有一个大型项目是编辑出版新的《易卜生全集》（被称为the critical edition）。这个全集已经以纸质书的形式公开出版了，并且已拥有大量的评论。在网上也可以查阅它的电子版，只要能读懂挪威语，人人都可以看到。

王：您说的大量评论指的是挪威国家图书馆官网上的深度评论吗？

海：不是。这个新版的《易卜生全集》涵盖了易卜生写的一切，每部剧作，每封信、每首诗歌、所有的草稿与修改稿，以及对这些作品的重要评论等等。这个项目耗费了十年时间和大笔的经费，它对于全世界的易卜生学者和读者而言是相当好的工具书，如果人们能读懂挪威语的话。

王：我知道有两个版本的《易卜生文集》（挪威语）。一种是10卷本的，另一种是21卷本的，标题上写了亨利克·易卜生100周年纪念版。

海：在百年纪念版之后，我们推出了最新的《易卜生全集》。这个新版的《易卜生全集》有16卷，每卷上下册，共32册。上册是文本，下册是关于文本的评论和介绍。

汪：这个新版的《易卜生全集》真的是为读者考虑得非常周到，谢谢你们做了这个大项目。除此之外，贵中心还有没有推进其他项目呢？

海：我负责的另一个项目是“跨文化的易卜生”，我们和不同国家的学者合作这个项目：一些来自挪威，一些来自澳大利亚、孟加拉、中国和印度，共同研究易卜生在全球的传播以及易卜生在不同文化之间“旅行”时发生的转变。

王：那看来“跨文化的易卜生”这个项目已经运转了好几年了。我见过复旦大学出版社2012年出版的《跨文化的易卜生》一书，是您和孙建教授共同主编的。

海：是的。我负责的另一个项目叫作“翻译中的易卜生”，我们将从挪威语直接翻译易卜生所有的现实主义戏剧，最终将译为八种不同的语言。中文是其中一种。

王：那么中文版什么时候会出版呢？

海：我想第一卷会在今年面世。

王：真的很期待！谢谢您做的这项工作。

07

当代易卜生研究的方法与趋势

汪：您主编的学术刊物《易卜生研究》是这一领域唯一的权威刊物。您已经担任主编多年，想必比较熟悉易卜生研究领域最新的学术成果。在您看来，当代易卜生研究领域有哪些特别值得我们关注的前沿问题？

海：这很难说，但我认为在过去的十年到二十年里，大家在易剧接受领域内已经做了许多重要的工作。最近的一本书是托尔·莱姆写的，它是关于《玩偶之家》的，刚面世几个月。在这本书中，他分析了易卜生如何成为一名伟大的艺术家。他认为，在某种程度上是因为他懂得剧本与戏剧演出之间的互相作用。

王：您觉得当今易卜生研究的趋势是怎样的？

海：这取决于今后的教授、学者。这个问题很难说，不过，我认为这个领域的研究已经变成跨学科和多学科的了。我希望这种情况能够持续下去。20世纪90年代，当我最初步入易卜生研究领域、成为一名易卜生学者的时候，文学研究占据主导地位，那时很重视文本分析，那是基于以意大利为中心的欧洲传统的。那种情况现在已经发生了改变，我很乐于接受这种改变，因为如今它已经变成戏剧学、电影学、文化学、政治学、传播学等不同领域、不同学科共同关注的对象了。我很期待看到不同文化对易卜生的接受。

汪：现在我们通常很强调在人文领域进行跨学科研究，比如从伦理学、心理学、生态学、政治学、宗教学、哲学、传播学等学科视角综合地研究文学艺术。这也许是未来的一种趋势。您认为跨学科研究将会成为易卜生研究乃至整个文艺研究的主流趋势吗？

海：这很难说。但如今已有越来越多的跨学科研究做得很不错了。你不觉得说“占据主导地位的终究还是相对单一、独立的学科”更公道吗？人文学科的传统源远流长，坚不可摧。并且保守的传统不可能在一夜之间就转变为新东西，不过在某些方面而言，这也很好。但是跨学科研究很重要，因为我们可以从不同的角度来看待研究对象。重要的是，我们可以借此站在不同的角度来阐明问题，如果成功做到了这一点，那我们的努力就是有益的。当然也存在一定的风险，有时候你会发现，你的研究在几个方面都做得不够好，那么你就落入陷阱了。

王：戏剧研究和表演研究非常不同于文学研究。有些戏剧表演是没有文本的。在文学研究中，我们通常使用文本分析的方法。有些文学研究的学者认为戏剧表演研究根本就不是学术研究。那么，您是如何看待戏剧表演研究与文学研究之间的矛盾呢？

海：我不同意这种看法。我认为这两者互相补充，同样重要。研究易卜生的作品在剧场中发生了怎样的改变也很重要，这就跟尝试以新的方式阅读他的剧本一样重要；并且，表演评论文章也能告诉我们易卜生为何以及如何成为一位伟大的戏剧家。这是一种挖掘文本的尝试，去寻找剧作质量的黄金法则。重要的是，要看到文本外的语境、作品是如何主导剧场的以及它们在什么样的情境中被选择采用。

汪：在我们所处的全球本土化时代，数码技术带给我们许多便利，使我们能够轻而易举地获得一些重要的学术信息和电子数据。您可以介绍一下数字技术在挪威应用于人文研究的哪些方面吗？

海：我认为挪威也和许多其他国家一样，亟需做更多的数字人文方面的工作。不过就我所知，许多被称为数字人文的东西只是建立了一些数据库。但我一直在努力寻找比建立数据库更有用的数字人文方法，我想将数字人文作为一种研究工具。这正是朱莉·霍利吉、乔纳森·保伦、乔安娜·汤姆金斯和我在《一部全球的<玩偶之家>》中成功探讨的问题。这主要归功于朱莉·霍利吉和乔纳森·保伦的工作。正是在她们工作的基础之上，我们才能使用关系数据库讨论《玩偶之家》这部剧在全球取得成功的全新意义，以及这部剧在不同文化和不同时间段被改编成不同版本的方式。这比仅仅建立数据库更有意义。

汪：那么，您认为数字人文的方法是否标志着一种新的研究范式？

海：在某种程度上而言，我认为是这样。不过，我认为很重要的一点是，我们必须记住，这并不意味着我们可以放弃传统的人文研究。因为我认为人们既需要互相交流，也需要创造。至少这是我们在《玩偶之家》这项工作中试图采用的方式：通常先从市场的层面进入到细节，然后再返回到人文层面。因此数字人文和传统人文可以互相启发，丰富彼此。但我认为这一点很重要：在人文研究领域，数字方法可以帮助我们至少在某种程度上从单一的研究对象上跳出来，看到更宏观的数据集合；如果数据集合包含成千上万不同的作品，这样我们得出的结论会比仅仅谈论一两部作品更准确有效。

王：那么除了戏剧演出研究之外，还有哪些领域适合使用这种方法呢？

海：一项很有吸引力的工作就是翻译。你可以建立一个不同译本的数据库。因为如果我们拥有一种类似于易卜生戏剧不同译本的数据库，你便能够更清楚地看到什么样的市场或者传播方式是最重要的，是印刷成册的剧本还是剧场演出，以及它们是如何相互影响的。这是很有意思的。不过，我们的研究还没进展到那个地步。

王：但我们也许永远跟不上数据更新的速度，因为数据一直在改变，您觉得呢？

海：数据集合很庞大，少量的改变不会造成很大的影响。

王：所以在这个意义上，您认为不够全面的数据依然是可靠的吗？

海：我认为即便挪威现在增加了几百场《玩偶之家》的演出，那本《一部全球的<玩偶之家>》也不会有什么不同。一旦你处理了20000多个不同的戏剧事件，即便你再增加300个事件，宏观的研究图景也不会改变太多。因为你已经拥有足够多的数据来证明你的观点了。即便有新的数据被增加进来，也不会改变整体的研究图景。我的意思是，如果总共只有十场演出，你增加三场，那么我们会觉得发生了很大的改变；但如果总共有3000多场，再增加300场，也不影响大局。

王：您为什么会选择这种研究方法呢？

海：因为这是唯一的方法。当然这种方法只有在当今才是可行的。在早些年，我们不可能使用这种方法。此外，也因为它使提出不同类型的问题成为可能。你还会获得新的答案。因为它包含的数据真的是太庞大了，不借助这个方法一个人很难清楚地看到全局。

王：数字人文似乎距离艺术和美学本身很遥远。您如何看待艺术的本质以及艺术本身的功能呢？

海：我不确定是否真的存在艺术本身这种东西。但数字人文必然与艺术相关，只不过是以另一种方式追问它。所以，我认为，至少在《一部全球的<玩偶之家>》中，我们没有同基本的、核心的材料脱离关系。你会发现，如果没有这个数据集合，我们永远也无法完全理解这些在二十世纪之交由女性组建的全球巡演的剧团所起到的作用。这是一种全新的看待它的方式。它改变了我们理解易卜生戏剧在全球取得成功的方式。

王：对于中国的易卜生学者而言，您可以给出一些建议吗？有时候，我们感到中国易卜生学者的声音没有被世界听到。我们有卷帙浩繁的研究易卜生戏剧的著作，可是只有相当少的一部分为易卜生故乡的人们所知。

海：从语言上说，知识分子在学术界一直是受英语主导的。要以作为第二语言的英语写出高水平的论文很难。但我认为这个问题的答案和我们对运动员的要求是一样的。努力工作。多练习。

汪：您赞同中国学者立足于自己本民族的文化传统和审美趣味研究易卜生戏剧吗？

海：我认为这是很好的建议。因为中国的易卜生接受本身就是一个很有意思的领域。它有许多特色。中国是一个独特的国家，近年来发展迅猛，有了翻天覆地的变化。因此，研究艺术如何影响正在发生变化的社会本身就是一个很有意思的课题。

王：在这些年的翻译研究、接受研究、传播研究、文化研究之后，我们今后十年的研究走向应该是怎样的？毕竟，我们需要创造一些新东西，而不是原地不动。

海：改变是动态的。正如我刚才所说的，我认为中国的易卜生研究还有许多尚未开掘的地方。此外，我觉得这个世界还有许多不公平和被压抑的事情，以政治的透镜来看待艺术也很重要。

责任编辑：刘兮颖

此文原载于《外国文学研究》2018年第5期

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