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还有必要关心世界吗?|好久不见

阳少 青年志Youthology
2024-09-05

2022年7月,我从北京逃往大理,在那里遇见了作家杨潇。当时还没有“偷感”这个词,可如果一定要为这个流行词赋予最精准的画面,彼时的大理当仁不让:这里犹如一片飞地,人们在“偷”来的时间与空间里喘息,摘下口罩,在洱海边散步、遛狗、玩飞盘,同时带着侥幸与后怕。


那时我还不知道,杨潇正在整理他的新书《可能的世界》,这本书收录了他在2010-2019 年间于世界各地采访的文章。他亲历了政治剧变后的埃及与缅甸;在特朗普当选总统前的美国,和桑德尔谈笑风生;当中国GDP刚刚超过日本的时候,他来到日本,将泡沫后的寂寥作为了某种未来的对照……而这些旅行,都随着他在2019年于贝尔法斯特目睹的“和平墙”与“泰坦尼克号博物馆”而远去,他在书的结尾写道:


船是一桩悲剧,却是那个乐观繁荣时代的产物;墙是和平象征,却拖着仇杀与战乱的长长阴影。船是活的,墙是死的。船是未来,墙是返祖。历史钟摆总是在船与墙之间摇摆。


作为一个以旅行积累素材的写作者,杨潇是幸运的,无论《重走》还是《可能的世界》,其中的旅行和采访大都发生在2019年以前。作为一名80后+前新闻从业者,运气则在更长的时间段里相对眷顾着他们这行的这一代人。可杨潇的写作不止于对往昔的凭吊与怀旧,如果带着后见之明,你甚至能在《可能的世界》中看到他对于时局的走向有着敏锐的预测——尽管他并不承认这一点,相比于抽象的判断,他更喜欢具体的描述与记录。


对我来说,《可能的世界》最动人的地方在于重新点燃了我对世界的兴趣。在那样的三年过去后,世界之于中国似乎已经不那么重要了,有更为紧迫的问题每日发生,比如无法交付的烂尾楼、没有着落的工作和生存线上的种种挣扎。反之亦然,今年那部不可言说的电影让一些人如临大敌,实际上它在戛纳不过只占据了一个边缘板块,讨论寥寥。同一个地球分割为不同的宇宙,我们无法在历史性时刻为遥远的彼此守望,只能低头在手机里输入一行“见证历史”,然后被不断地投喂着像贯口一样的信息。


世界正\曾发生什么,那里的人和我有何关系,如今还在思考这个问题的人也许会被冠以privilege的苛责,但难道不存在另一种紧迫吗?


于是在2024年6月,我再次来到了大理,和杨潇聊起了他的这本新书。相比于两年前,尽管大理不再是逃难目的地,但更普遍地成为了离职博主和数字游民的中转站,他们在这里感受具象的“旷野”,也许会在半年后回到北京或是前往清迈。这是一副让人喜忧参半的画面,没有人会放弃流动,只是对于旅程和目的地的想象,正变得单一与给定。

采访&撰文|阳少



 





比丧失自由更可怕的,
是丧失自由感

 
青年志:你在自序里写道:“也许比丧失自由更可怕的,是丧失自由感。前者的丧失往往是一夜之间,而后者的丧失则更像是一次缓慢的中毒。” 你是在什么时刻察觉到这一点的?
 
杨潇:2022年2月份的时候,我开始整理这些以前发表过的文稿,试图给它们梳理出一个脉络并集结成书。当时我在大理,4月初回了趟北京,月底又匆匆逃离。那时每周的外部环境都会有巨大的变化,世界正迅速变得陌生和遥远。比如22年的北京冬奥会在一个“泡泡”里举行,非常魔幻。我是一个很喜欢体育的人,当时在电视机前看了好多比赛,觉得来自各国的运动员近在眼前,又离你十分遥远。
 
我开始重新思考自由和自由感。“自由”在记者这行其实已经被讨论很多了,特别是过去每次和国外同行交流,他们就会认为我们是处在两个完全不同的industry。从十几年前当记者的切身经验来看,我觉得差别没有那么大,甚至我曾经一度认为:什么都能写,总有方法能表达出来。现在看这当然是个错觉,但我仍然觉得是很宝贵的错觉,就是让我区分了“自由”和“自由感”:有时候你可能没有那么多自由,但是你仍然拥有足够多的自由感。
 
为什么会想到这个事情呢?我以前做刘长乐(注:凤凰卫视创始人)的封面时采访过窦文涛,他说刘长乐作为老板,最好的一件事情就是不会吓唬他们,他会用其他方法来表明在这里(做新闻)有很多界限,但他不会总是挂在嘴边。我觉得这很重要,世间万事万物,哪怕在一个选择权很少的地方,你也可以有自由的感觉,而这在过去是可以成立的。但最可怕的情况在于两者最后都消失了,在我写作的时候,在我跟更年轻的记者聊天的时候,我感到以前拥有的那一部分自由感也慢慢消散掉了。
 
青年志:这种感觉是否在2022年的春天达到了一个无法被回避的状态?一切都变得紧迫和具体。
 
杨潇:没错,但自由感真正的消失,就像我说“缓慢的中毒”,其实是当所有这一切都结束之后,慢慢渗透了进来,那就是一种意兴阑珊的感觉。我到现在也没想明白,这种感觉从何而来,可能是被关久了之后的退化跟返祖:你的心灵、智识跟肌肉一样是需要锻炼的,比如我也好久没打网球了,脚步就会变得非常慢,必须要通过一段时间的复健才可能快起来。
 
青年志:你其实是在一个相对封闭的环境下整理这本书的,当时你和编辑对它有什么样的期待?
 
杨潇:也许可以从书的命名来讲。我以前读过一本关于地理学的书叫《所有可能的世界》,这本书回顾了地理大发现及其影响,也讲了世界各国地理学思想史。我特别喜欢这个书名。
 
当时编辑觉得这是一个指向。当代人往往是健忘的,每当一些热点新闻出现时,就会有很多过去的媒体文章被翻出来,大家转发的时候就像发现了新大陆一样。这其实会给人一种徒劳感,你感觉到很多议程并没有真正得到推动,反而是不断回到原点。这个指向也许能告诉大家,2010-2019 这十年,我们曾经去过什么样的地方,对于世界有过怎样不同的想象——当时编辑从这个角度提出来,我觉得蛮有意思的,自序也就从这个角度展开。



日本:泡沫破灭后的寂寥

青年志:2010年夏天,你去到日本采访,当时中国的GDP刚刚超过日本,成为世界第二大经济体,整个国家处于一种乐观的状态。在那种乐观的氛围里,你却将日本作为某种未来的对照。你在书里写道:“在强调个人努力的时代……那些很难改变的结构性因素——它往往以代际的印记呈现出来。” 当时为什么会产生这样的问题意识?
 
杨潇:我当时在日本遇到了一个经济新闻记者,他刚刚结束了在北京的驻华生涯。他跟我说,他在北京时住在国际俱乐部附近,那在当时是一个很热闹的地方,晚上根本打不到车。除了打不到车以外,包括年轻人跟大学生,好像大家都是很有钱的样子。在北京的经历,就让这个记者想起了他小时候经历过的日本80年代末期,也是打不到车,大学生都很有钱,好像在开一个无穷无尽的嘉年华。
 
于是,“寂廖”这个词反复在我脑海里回荡。曾经日本是一个走得特别快的国家,它在前面碰到的好多事情,也许我们也会碰到。当时我发现整个日本都在向内转,比如人们会呼吁不要穿西装,穿和服,不去洛杉矶旅游,要去京都等等,这就是一个国家在迅速膨胀后回归寂廖的状态。然而当时的中国还处于一个火热的年代,我也是在重新整理书稿的时候,才发现两个国家的过去和未来就这么对应上了。
 
青年志:我感触最深的是你写日本的“自耕农”体制,以及龟户地区的神舆巡游,两者从制度到仪式都能看某种“地方性”的坚挺,这或许是在泡沫破灭之后人们赖以生存的基石。你当时是怎么捕捉到这一点的?
 
杨潇:当时我采访三条市的市长,他说了一个让我印象深刻的比喻。大意是,以前的日本是一个纵向社会,随着国家资本主义的高速发展,处在一个个的财团体系下。等经济泡沫破裂以后,纵向的关系被打破,变成了一个横向的社会。
 
在纵向的社会,每个人都处在一个个的轨道里,比如日企里的年功序列制和终身雇佣制,你顺着轨道往上走就能走到想要的位置。而在一个横向的社会里,轨道里的人被甩了出来,就迫切需要重新寻找自己的位置。
 
而那几次去日本恰好都在夏天,正好能赶上他们的夏日祭,参加了几次活动,也有机会访谈一些本地的老人和相关负责人。当时我也在读一本人类学著作《邻里东京》,作者去参加了日本的夏日祭,从那些看起来散乱的小摊贩,到他们彼此的人际关系,观察到一种“地方自治体”的韧劲。从现场采访到书本学习,两件事情都在不断交叉验证。
 
青年志:我发现你在日本采访的基本都是老年人,他们也是完整经历了日本经济从腾飞到衰落的过程。
 
杨潇:这就得说到我第一次去日本了,那是在2009年。当时是Google的一个邀请,讨论的大概是搜索引擎的未来之类的。
 
青年志:谁能想到搜索引擎没有未来(笑)。
 
杨潇:对,但当时讨论了什么我已经完全忘了,印象最深的反而是日本的“老龄化”。日本的出租车司机都白发苍苍,他们的腿脚已经不太灵便了,你往往会看到出租车停一排,一个个老年人在那里压腿,动作一致,非常有纪律性,那是一个很有冲击力的画面。
 
青年志:我联想到去年读的一本书《社会为什么对年轻人冷酷无情》,作者是日本著名社会学家山田昌弘。他关注的是当代日本年轻人的生存困境,他认为当前的社会保障体系向老年人倾斜,年轻人现在纳的税养着这批老人,等年轻人老了后社保或许早已亏空,这造成了强烈的被剥夺感。而你观察到的这些“自治体”的参与者也基本是老年人,年轻人好像在这里是没有位置的?
 
杨潇:这就回到了我们前面聊的代际问题。年轻人恰好赶上了一个选择和上升空间都变少的时代,时代也会反过来塑造他们的想法。我们同样如此,大家对于“努力”这件事的理解,在过去十年间经历了一个巨大的转折。
 
2009年,我在北京唐家岭做了一个关于“蚁族”的特稿,这是一个城中村,后来被拆迁疏散,现在变成了一个住宅区。因为离大公司近、房租便宜,唐家岭吸引了很多大学毕业生“蚁居”在这里。我当时跟几个住在一起的年轻人聊天,他们的房间还没完全装修好,空气中弥漫着浓厚的甲醛味。其中有一个人就特别崇拜马云,桌子上摆着马云的书,他觉得虽然现在住的地方很拮据,但人生始终要往高处看。
 
短短十几年,叙事就完全不一样了。现在不会有年轻人相信“努力就能改变命运”,同样一句话蕴含了两代人完全不同的理解。对于白手起家的人来说,这句话确实是对于自己成功路径的信念感,当然信念感和路径的关系也需要被检视:这里面有多少属于个人,有多少属于赶上了时代。如果你把自己的信念感强行贴在别人身上,这句话就可能变成剥削之词。
 
电影《千与千寻》



美国:世界的十字路口
 
青年志:2014年,你到哈佛大学访学一年。“流动的盛宴”一个接一个地向你涌来,这是一种怎样的体验?
 
杨潇:那确实是对于流动性的极佳体验,当然“盛宴”并非时时都有。我其实是一个偏内向的人,不停的party,不停说话的状态,对我来说是巨大的消耗。我当时跟一个关系比较好的前驻华记者还聊到这事儿,她说她在美国人里算内向的,某一年生日,她爸妈送了她一本书,大意是在一个人人 Can’t stop talking 的国度,内向者有哪些优势,比如善于聆听、富于洞察等等。重点来了,她跟我说,这本书给了她极大的冒犯。我当时听了后就感觉,美国似乎“不允许”内向的存在。
 
美国就像世界的十字路口。2014年3月发生了“马航MH370失联事件”,当时CNN做了全天候的滚动式报道,然后组织方很快就请到了CNN主席,来跟大家讨论突发性事件的报道问题,你会觉得这人刚在CNN露了面,转眼就出现在了课堂里。
 
青年志:这会不会也造成信息过载?
 
杨潇:会有,特别是在第一学期,到后来我只能卸掉一些(信息)重量,比如刻意不去参加一些活动。但我后来也觉得,这跟当时自己缺少一个锚点有关,假设我当时就想写一本书,这本书关注的是像吴宓这样在民国时期留学哈佛的人,我肯定会轻松和清晰很多。
 
我那时候挺盲目的。但盲目也有好处,我像八爪鱼一样到处吸收,听各种讲座,这些东西慢慢帮我建立了一个谱系,像一个抽屉。其实你都没有时间读那么多重要的书和文本,可是你知道这些东西在哪,或者你知道哪些东西是好的,当你进入到某个话题的时候,你就知道去开哪个抽屉。
 
青年志:你在哈佛印象最深的课程是?
 
杨潇:印象最深的有两门,都是尼曼组织的课,和哈佛关系不大。一个是公众演讲课,还有一个是叙事类非虚构写作课,这两门课对我的帮助还挺大的。
 
我之前从来没有尝试过公众演讲,感觉那是一个非常可怕的事情。我第一次用英文演讲,面对四、五个都还挺熟的同学,全程发抖。后来我发现演讲是可以练习的,以前一张口头脑里就一片空白,现在起码能做到边想边说。
 
然后是关于叙事类非虚构写作,我以前的写作比较缺少自觉性,更多是跟着感觉走。这堂课讲得非常具体,会把非虚构写作拆成若干个结构要素,比如场景、结构、细节和任务,然后我们就一节节课来讨论拆解。这让我更有意识地来思考自己的写作。
 
青年志:你在书里提到一个细节:一个雪夜,你走在波士顿的街头,突然想起了曾经采访过的一个人,他叫肖志军,因为多次拒绝家属签字,最后导致了孕妻不幸身亡,这在2007年是轰动一时的社会新闻。你为什么突然想起了他?以及为什么会在最后写:“其实世界就在我周围流动,只是我不太能感受到。”
 
杨潇:我的第一份工作在新华社,那是一个非常稳定的工作,上一周歇一周。大概有三年的时间里,我都处于这种状态,看着部门主任,就能够预见自己15年后的样子(这还是在比较好的情形下)。
 
那个时候的社会是鼓励变化的,市场化媒体进行地如火如荼,我对于自己的稳定有种恐慌感,老害怕自己被落下。我记得那会儿我特别害怕黄昏,可能是因为当时在北京认识的朋友也不多,有时候睡一下午就到了傍晚,发现一天就这么过去了。
 
后来我离开了新华社,去到了市场化媒体,先是南方报业,后来是时尚先生,接着又来到美国,开始不断体会到这种流动性带来的冲击,就会不时想起刚毕业这几年的生活:在西五环外的一个小区租房,有时走在小区外面的人行道上,树很多,很低,有时会碰到眼镜。那个小区还有一个停车场,经常没有车,我就对着一面墙,一个人打网球。
 
肖志军跟我是老乡,他妻子难产去世的医院,就和我的小区间隔了一座桥。我是在07年采访他的,那也是我写的第一篇特稿《丈夫不签字》。后来在波士顿想起这件事,我觉得人常常是不自知的,当你在湍流之中,又会回想起以前在静水里的状态。我想喘口气,但也不想浪漫化往昔,所以才写下了那句话。
 
青年志:从内容创作者的角度来说,有些人非常享受满世界跑,不管在哪个角落,Ta都能找到表达的支点;另外一些人则始终被家园所羁绊,“中国”是其一生的命题,你觉得自己属于那一类?
 
杨潇:我一直没有想好这个事情。就拿写作来说,在哈佛的时候我有想过,假设前面是一片英文写作的深海,我要不要往下游。但最后我还是决定不要,所以每一篇非虚构作业,我都是先写成中文再翻译成英文。理论上讲我可以成为一个双语写作者,但我始终在心态上没有作好准备,这里面有很多原因,比如觉得自己的英文还不够好。但根本原因可能还是,中文世界里有让我非常厌恶的东西,也有让我安心的那部分,比如某种难以言传的、模糊的审美,而英文特别需要表达清晰和准确。
 
所以你问我属于那一类,我觉得这可能不是非此即彼的关系,更多还是有几个家园的问题。我想起了唐小兵(注:华东师范大学历史学系教授)采访王鼎钧(注:著名作家,生于1925年,现居美国)的那篇文章,当时唐小兵问王鼎钧乡愁是什么?他有没有“少小离家老大回”的计划?王鼎钧说没有,接着他说了这样一段话:

今日乡愁已成珍藏的古玩,无事静坐,取出来摩挲一番。乡愁是我们成长的年轮,陷入层层包裹。乡愁是我们的奢侈品,不是必需品。乡愁无可骄傲,也绝非耻辱。乡愁是珍贵的感情,需要尊重,不受欺弄。流亡者懂得割舍,凡是不能保有的,都是你不需要的。乡愁迟早退出生活,进入苍茫的历史兴亡。


王鼎钧是一个经历了那么多的老人,听他说起来有很多东西最终都是可以割舍的。但我觉得自己还在寻找和体会的过程中,也没有明确的答案。

美国:瓦尔登湖 ©️杨潇



革命现场与后见之明

青年志:你在2011年分别去往了埃及和缅甸,两个国家都刚刚经历了历史的剧变:埃及爆发了革命,总统穆巴拉克被赶下台;缅甸则是政治解冻,民盟领导人昂山素季在经历了断断续续、长达十五年的软禁后,终于被释放并开始掌权。
 
在埃及,你通过三个隶属于不同阵营的人勾勒出了剧变后的氛围与张力:一个是穆斯林兄弟会的宗教领袖阿布福图;另一个是偏自由派的知识分子、作家阿斯瓦尼,他的小说《亚库班公寓》以前还在国内出版过;还有一个是脱口秀演员优素福,喜欢讲一些针砭时弊的喜剧,可以把他理解为埃及的囧司徒(Jon Stewart)。你是怎么找到观察的视角的?为什么最后决定写这三个人?
 
杨潇:我可能没有想那么多关于视角的问题,就是先在那儿把我所看见的描述下来。因为你会找许多人采访,不同的人能带给你不同的视角。我在埃及呆了四周,每天都在读和埃及有关的书,这些知识可能被现实印证,也可能被现实推翻,这是一个交错学习的过程,哪怕最不重要的细节,我都不想错过。
 
比如当时我常去位于开罗的美国大学书店,书店的外墙上写着“Enjoy the Revolution”。路上遇见的出租车司机,每次都要跟我介绍他们拥有各种五星级酒店。那就是一种革命之后的宿醉状态,一旦我确认这个事情后,就把这些细节放在一个松散的框架里。
 
阿斯瓦尼是我一开始就想要重点采访的,因为他是一个特别有意思的世俗派知识分子,这样一个卡在神权和极权统治之间的人会如何自处?这是非常自然能想到的问题。
 
而穆斯林兄弟会在埃及是如此重要的存在,当然也不能忽略。劳伦斯·赖特的《末日巨塔:基地组织与911之路》给了我很大的启发,这本书讲的是基地组织如何被孕育出来的,一开始其实是苏联入侵阿富汗,美国帮助这些宗教极端人士反抗苏联,然后他们慢慢变成了恐怖组织。我想把这样一个脉络写出来,而阿布福图刚好可以作为把这些背景带出来的人物。
 
至于那个喜剧演员,也是因为这个人特有意思,很多媒体采访过他,恰好我也有机会采访到他和他的制作人,所以也把他写了出来。
 
埃及:2011年,解放广场又一场游行 ©️杨潇

青年志:我很早就在《南方人物周刊》看过你对昂山素季的专访,而这本书收录的是对她的侧写。对于这样一个时刻影响着国家命运的大人物,我反而从侧写中看到了昂山素季身上的某种被动性,以至于她后来走下神坛似乎有迹可循? 
 
杨潇:我倒没有非把人物朝那个方向塑造,可能还是受访者比较多元带来的好处。一开始我不确定是否能采访到昂山素季,假设她不接受的话,我能写出什么样的东西?所以我做了很多外围采访,围绕着她采访了大量的旁观者、支持者和反对者,这些人处在不同的政治光谱和坐标。
 
我记得当时采访了一个活动家,他就对昂山素季领导的民盟持保留态度,他担心民盟过时了,不懂得如何利用互联网,也不知道贴合年轻人来撬动议题。并且民盟过去一直是纯粹的反对派,现在进入了政治体制,而这是两种完全不同的世界,政治要务实和复杂的多。后来发生的事情,也的确印证他的担忧,比如昂山素季一贯是缺乏对于少数民族的体察和关切的,她会对“种族屠杀”辩护也不算意外。
 
其实采访昂山素季还是很困难的。因为她已经被媒体塑造了太多次,应对各种采访也游刃有余,你还得想出新的角度跟问题,并且在有限的时间内让她尽可能地讲更多东西。好在我准备地比较充分,一个小时聊下来问完了所有问题,最后有点遗憾是我主动结束采访的,他们其实可以给更多的时间。
 
青年志:现在回过头看,埃及和缅甸后来的发展也背离了当时的乐观情绪。后革命时代的埃及在经历了穆斯林兄弟会的短暂掌权后,社会依然撕裂且矛盾重重,如今重回军政府的统治;而缅甸现在也同样是在军政府的掌控中。
 
我在看你的另一篇文章《三种俄罗斯知识分子》(2017)也有类似体会,当时恰逢十月革命100周年,反对派领导人纳瓦尔尼在文章中像是作为背景音一样的存在,他在广场上的呐喊被你形容为俄罗斯的另一种可能性,而他在今年2月遇害身亡。你会感慨希望和可能性的存在,是如此的短暂吗?
 
杨潇:《三种俄罗斯知识分子》一开始的标题其实叫《在晚期》,因为这三个人都经历过苏联的晚期,我就带着一种后见之明去问他们,当你身处晚期时,你能察觉到这是晚期吗?每个人的回答都不一样。你身在其中,你所做出的选择,也只能根据当时的语境来理解,你很难用后见之明来评价是非对错。
 
我更多是持一种存在主义,你是一个什么样的人,这会帮助你做出相应的选择,同时你通过不断的选择和行动来确认自我的存在。至于最后会走向何方,是死胡同,是更长的隧道,还是走着走着就看见了光,没有人知道。
 
缅甸:2011年岁末的仰光街头 ©️杨潇



怀旧有未来吗?

青年志:2012年,你在德国采访了一位成长于东德时期的女性安佳,你提到了她和那一代的很多东德人一样,身上有一种怀旧的情绪:“有谁会把自己的年轻拱手相让呢?” 怎么理解这句话?
 
杨潇:那时候我更多是觉得,老人都希望对记忆有自己的阐释权。但现在我对这句话又多了一层理解——还是得看它是谁说的,比如一个盖世太保这么讲,你肯定就会有不一样的感受。另外,记忆经过了哪些不同阶段的演变?现在普遍认为普通德国人也是二战的受害者,但他们作为受害者的这段记忆,在战后一直是被反复压制的。
 
在西德刚成立的时候,像汉堡这样的城市在之前都被大轰炸夷平,死了很多人。苏台德地区的平民在战后被驱逐,也吃了很多苦头。德国平民作为受害者的记忆在50年代的西德还一度成为了叙事,但随着60年代反思浪潮的兴起,对于罪责的承担就远远盖过了这段记忆。
 
人们对于德国国防军的态度也同样经历着转变。很长一段时间,大众觉得二战期间的国防军是无罪的,他们和其他国家的军队没有本质区别,都只是为国家作战的职业军人而已。但是到了90年代,在德国影响力最大的一个展览就是以国防军为主题的,让好多普通人意识到原来国防军也参与了大屠杀。而进入了21世纪,随着电视剧《我们的父辈》(2013)的播出,大家又能看到国防军作为普通人的那一面,某种程度上他们也是被毁掉的一代。
 
所有这些记忆都层层交织在一起,这也是我现在写德国的政治和历史时觉得最有意思的地方。德国人真的好喜欢就历史和记忆的问题吵来吵去,哪怕是建一座纪念碑,你就能看左派、右派和中间派,每一派都能提出匪夷所思的角度,对我来说也是一个学习的过程。
 
青年志:哪些角度是让你觉得特别新奇的?

杨潇:我可以举一个例子。在柏林市中心勃兰登堡门和德国会中间有一个大屠杀纪念碑林,官方名字叫欧洲被害犹太人纪念碑,在柏林寸土寸金的地方,就放了大概有2700多个灰色的混凝土板。在决定建碑的过程中有非常多的争议,右派反对还比较好理解,他们觉得这样就把德国永远地钉在了耻辱柱上。但你没想到一些左派的人也会反对建碑,他们反对的理由是,一旦建筑落成,那么这段记忆也会随着建筑被永远地固定下来,反思也就一劳永逸了,仿佛不用再背负罪责。
 
青年志:在你采访过的这么多国家里,德国是不是对于“集体记忆”梳理得最为完整的?为什么你计划下一本书以德国作为书写对象?
 
杨潇:德语里有一个专有名词(注:Vergangenheitsbewältigung),翻译成英文可以叫Dealing with the past,如何处理过去。而我之所以想写德国,一个出发点在于,人们往往说起德国,就会简单认为他们是“记忆冠军”:对二战的反思最为到位、比日本强了一百倍等等。
 
但问题在于,德国是怎么一步步走到今天的?东德和西德又不一样,两德统一之后,双方的记忆该如何容纳?哪怕你只看西德,50年代和60年代不一样,60年代和70年代也是不一样的。我们会很天真地以为,在1970年西德总理勃兰特在华沙犹太隔离区起义纪念碑下跪后,反思就完成了。但很多事情是非常晚近的,比如慕尼黑是纳粹运动的发源地,你能想象这座城市直到21世纪初才拥有一个全国性的纳粹档案馆?
 
而在演变的过程中,有个人的力量推动,比如欧洲被害犹太人纪念碑的落成,其实是因为一个西德电视台的女主播在90年代孜孜不倦的努力;也有机构的力量和历史的偶然性,像是两德合并,并且是东德向西德靠拢,当时的总理科尔有了一个可能性的选择。以上种种因素,是我想在接下来的这本书里所呈现的,这一切不是理所当然,德国完全可以走向另一个方向。

德国:开姆尼茨以前叫马克思城,
这里有世界上最大的马克思头像。©️杨潇

青年志:同样是在20世纪饱受苦难的民族,中国人似乎更活在当下,有的人虽然爱谈历史,但张口就是上下五千年。你觉得我们对于20世纪的态度,在未来有可能产生更多元的理解吗?
 
杨潇:这里有一部分也是记忆被压制的结果。如果按代际划分,每一代人都有自己的创伤,身体是不会忘记的,等它潜入到身体内部,最后会变成什么东西,你也不知道对吧?我觉得压制倒不完全是坏事,比如两德在50年代就压制了他们的创伤,今年有一本新翻译的书叫《狼性时代》,里面讲在阿登纳(注:西德首任总理)时代,政府其实沿用了很多纳粹时代的建制和官僚,这种不去看它、也不篡改它的状态,其实在当时避免了社会的分裂。而东德在对纳粹的反思和清算上要激进得多,因为它建立在一个反法西斯的建国神话上。像德雷斯顿这样经历了大轰炸的城市,其居民作为受害者的记忆就被压制着,直到90年代后慢慢冒头。后来,“德雷斯顿大轰炸”又会被极右翼的政党利用,也是德国民族主义死灰复燃的一大标志。
 
青年志:有一本关于“记忆研究”非常经典的书叫《怀旧的未来》,你在过去的多篇文章中也引用过。作者博伊姆区分了两种怀旧:反思型怀旧和修复型怀旧,前者关注历史的复杂、偶然与矛盾,予以“过去”多层次的叙事;后者则强调过去的荣光,试图Make it great again。不管个人还是集体,后者越来越流行,你觉得践行前者的难点是什么?
 
杨潇:我记得博伊姆有在书里写到,你得区分苏联和你在赫鲁晓夫楼里那个记忆中温情脉脉的家。想要做出这种区分,就得有非常精确的现实感,然后通过不断地描述和剖析,让大家看到好几层的东西,而不是单单对于“黄金时代”的怀念。不带反思的怀旧还是挺危险的。
 
青年志:你会担心《可能的世界》也被解读为一种媒体人对于“黄金时代”的怀旧吗?
 
杨潇:我其实有点厌倦这种讨论,每代人都想“杀死父辈”,这当然没问题,但就是得拿出真东西来,不能看谁不顺眼,就说他过时了。至于怀旧,如果你经历过那个时代,你的描述是真实的,那我觉得也没有问题,而且挽歌也有审美上的价值。
 
但另一方面,我也不喜欢参加那种“老一辈媒体人”集体怀旧的饭局,最后说着说着,大家一起哀声叹气,这就像是一个让人窒息的沼泽,既窒息了语言和表达,又窒息了可能性和思想。归根结底,你是谁这个问题,最终只能由你的行动和选择来回答,止于怀旧还是挺可惜的。


《可能的世界》
杨潇 著
单读\铸刻文化|上海文艺出版社
2024年5月






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